Қазақ тарихына қатысты тақырыпқа АҚШ неге қызықты? Осы және өзге де сұрақтарға тарих ғылымдарының докторы, профессор, АҚШ-тың Гарвард университетінде ғылыми зерттеуші Нұрлан Кенжеахмет kazunite.com халықаралық онлайн газетіне берген сұхбатында жауап берді.
Ғылыми жобаға бөлінген миллиондардан ғалымдарға мардымсыз жалақы тиеді.
– Бір сұхбатыңызда «қазір жасап жүрген жобам үшін өмірімді беруге бармын» деген екенсіз. Бұл қазіргі жұмысыңыздың маңыздылығын көрсететін шығар. Дегенмен адам өмірінің бір мұраты бақыт табу ғой. Бақыт табу арқылы эгоны қанағаттандырғысы келеді. Сонда бұл сіздің «елге пайдамды тигізу арқылы эгомды қанағаттандырамын» дегеніңіз бе, әлде ғалымдарға тән өзі тапқан пайымды дәлелдеп, мойындату арқылы эгоны қанағаттандыру дейтін мінезді меңзегеніңіз бе?
– Қазақта тәрбие көрген балаларға айтылатын «текті жердің баласы» дейтін сөз бар. Мен бала күнімде бұл сөздің мағынасын түсінбеуші ем, қазір жиі есіме түсетін болыпты. Меніңше, әр азамат өз тектілігін көрсетіп, айналасына, еліне пайдасын тигізуі керек. Мысалы, мен Қытайда тудым, бала жасымнан бірнеше тіл үйрендім. Қытайдың атақты Бейжің университетінде оқып, артынан Жапонияға шақырылдым. Сонда ғылыми жұмыс жасадым. Еуропа елдерінде жұмыс істедім. Енді, міне, АҚШ-та зерттеу жасап жатырмын. Енді осы алған білімің мен жиған тәжірибең елдің пайдасына жараса дейсің ғой. Менің қазір жасап жатқан жұмысым қазақ тарихына тікелей қатысты және ол елге пайдалы екеніне сенімдімін. «Осы жобаға өмірімді беруге бармын» дегенім – «бұл жобам үшін барымды салып жүрмін» дегенім. Бұл мен үшін өте маңызды. Мұның астарында сен меңзеп отырған эгоны жеткен жетістікпен қанағаттандыру я түйген пайымыңды ғылыми тұрғыда дәлелдеп, жеңіске жету ниеті жоқ. Атақ-абыройға жетсем деген деой жоқ. Жас емеспіз, ондай деңгейден өтіп кеттік. Бұл – сол жиған рухани қазынамды, білімімді қазаққа жұмсаудан рахат алу. Өзің атап өткендей, эгоны еліңе пайдаңды тигізумен қанағаттандыру деуге болады.
– Сіз өзіңіз жұмыс істеген бірнеше елді атап өттіңіз. Бірақ арасында Қазақстан аталмады. Неге?
– Мен Қытайда, тарихтан қазақтың жері болып келе жатқан Шыңжаңда туған қазақпын. Сонда өстім, сонда оқып, сонда ғылыми жолымды бастадым. Кейін Жапонияға арнайы шақырумен барып, зерттеу жұмыстарын жасағаннан кейін, 2008 жылы «атажұртымыз ғой» деп Қазақстанға оралдым. Бірақ мен ол жақта іргелі еңбек етіп, үлкен ғылыми жұмыспен айналыса алған жоқпын.
– Неге? Ашып айтасыз ба?
– Жалпы жүйеде орын алған кейбір келеңсіздіктермен бетпе-бет келіп, өз көзіңмен көргеніңмен, кейде оны ашып айту ғайбат сөйлегенге ұқсап кетеді. Елдің бәрі соған көндігіп, сол жүйеде жұмыс істеп жатқаннан кейін олар үндемегенде менің сөйлегенім қалай екен дейсің. Оның үстіне, Қазақстанда да мықты-мықты ғалымдар жүр ғой, соларды құрметтегеннен өзің көрген келеңсіздікті қанша көкейіңде тұрса да айтқың келмей қалады.
– Бірақ, меніңше, бәрі үндемегеннен қазақ ғылымы басына үйірілген сол жағымсыз бұлттан арылмасы анық. Сондықтан қазақ ғылымына жаны ашитын ғалым ретінде елге барып тұрып, неге кеткеніңізді ашып айтсаңыз.
– Мен 2008 жылы Жапониядан тіке Қазақстанға оралдым. Қазақстанға оралған соң Бердібек Сапарбаев, Нәбижан Мұқаметжан сынды ағалар қолдау көрсетті. «Елге келіп қызмет етпейсіз бе» деп шақырып, барғанымда күтіп алып, Қазақстан азаматтығын алу жолдарын көрсетіп, көмектесті. Мен ол жақсылықты ешқашан ұмытпаймын. Қазақстанға барған соң сондағы Р.Б.Сүлейменов атындағы шығыстану институтында жұмыс істей бастадым. Ашып айт деп отырсың ғой, айтсам айтайын. Жарты жыл өткенде мен бір ғылыми жобаны ұтып алдым. Ол үш жылға жоспарланған жоба еді, бюджеті 10 миллион теңгеден көп болатын. Ол кезде ақшаның құны да жаман емес. Сөйтіп, мен сол ғылыми жобаның жетекшісі болып қызмет еттім. Бірақ жобаға 10 миллион теңгеден көп қаржы бөлінсе де, мен жобаның бастамашысы және жетекшісі болсам да, қолыма 70 мың теңге айлық алып жүрдім. Басында «жобаның құны жаман емес, бірақ неге менің жалақым аз?» деген сұрағыма түсініксіздеу жауап алдым. Отбасымда екі балам бар, әйелім жұмыс істемейтін. Ал менің институтта кабинетім де жоқ еді. Жұмысты үйде де істей беретін едім. Сөйтіп жүргенде елордадағы Еуразия ұлттық университеті қызметке шақырды. Оған қосымша жұмыс істейін деп, ұсынысты қабылдадым. Сөйтіп едім, әлгі өз жұмысымдағы жалақымды Шығыстану институты 70 мың теңгеден 25 мыңға бірақ қысқартып тастады. «Бұларыңыз не?» — деп сұрап едім, «Сіз басқа жерде де істейді екенсіз, бізде заң осылай», — деді. Менің сырттан келгенімді пайдаланып, «білмейді» деп ойлаған ғой. Кейін анықтасам, заң бойынша екі жерде қызмет етуге ешқандай да тыйым салынбаған екен. Сөйтіп, Еуразия университеті мені доцент ретінде қызметке алған. Екінші маусымға келгенде университет ректоры мені Отырар кітапханасына барып жұмыс істеуге жіберді. Ол жерде кітапхана директоры Тұрсын Жұртбай маған «кіші ғылыми қызметкер болсаң ғана жұмысқа алайық», — деді. Оған да «жарайды», — дедім. Бірақ көңілім түсе бастады. Өйткені мен доцент атыммен кіші ғылыми қызметкермін де, менен ғылыми дәрежесі төмендер аға ғылыми қызметкер болып жүрді. Жалақының аздығы бар, өзімнің іштей көңілім толмағаны бар, артынан Еуразия университетінің ректоры Бақытжан Әбдірайымға барып, жасалған жағдайға қанағаттанбайтынымды айттым. Сонда естіген жауабым не дейсіз ғой? «Үндемей жүре бер. Бұл жерден кетсең, жұмыс таба алмай, қаңғып қаласың», — деді. Бұл маған ауыр тиді. Өйткені мен өз әлеуетіме сенемін ғой. Қытайда Бейжің университетінде оқығанмын. Оған екі қазақтың бірі, тіпті екі қытайдың бірі түсе алмайды. Ондай университетті бітірсең, қайткенде де саған қалаған жеріңде қызмет етуге мүмкіндік беріледі. Одан кейін Жапонияда қызмет еттім. Бұл елдердің екеуінде де ғылымға көзқарас қандай екенін, ғалымдарға алаңсыз зерттеумен айналысу үшін қалай жағдай жасалатынын көріп қалғанмын. Соның бәрін тастап атажұртқа оралғанда көрген күнім анау. Мен қаңғып жүрген біреу емес едім ғой. Сонымен ректормен сөйлескен соң «қаңғысам қаңғиын» деп, университеттегі жұмысымды қалдырып, кетіп қалдым. Алматыға қайта оралған соң Германияға хабарласып, сондағы Гумбольдт қорына өз жобамды ұсындым. Олар қабылдады. Сөйтіп мен Қазақстан бойынша Гумбольдт сыйлығын алған 14-адам болыппын. Менің салам бойынша бірінші рет алған екенмін. Осылай елдегі ғылымға деген көзқарас, ғылым мен білім саласындағы жүйеден көңілім қалып, Германияға кетіп қалдым.
Ақыры бастадым ғой, айта берейін, осы Гумбольдт қорының Александр фон Гумбольдт атындағы Қазақстандық клубы да бар. Ол жерде бір пікір алмасатын орталық сияқты жұмыс істейді. Мен қордың сыйлығын ұтып алғаннан кейін олар мені өз қатарларына қосуы керек болатын. Бір әйел телефон соғып танысты. Бірақ ондағы қазақ ғалымдарымен араласу орайы болмады.
– Сіз Қазақстанда мықты-мықты ғалымдар бар деп, оларға құрмет танытып отырсыз ғой. Сіздіңше, қазір олардың ғылымға бар әлеуетін жұмсауына кедергі келтіріп отырған қандай кемшіліктер бар?
– Өзім куә болған жағдайларды ғана айтайын. Мен жетекшілік ететін ғылыми жобаға 10 миллион теңгеден астам қаражат бөлінді, бірақ маған тигені 70 мың теңге көлеміндегі жалақы ғана. Бұдан не түюге болады, өзіңіз біліңіз. Жалпы ғалымдардың жалақысы, табысы өте төмен. Олар алаңсыз жұмыс істей алмайды. Ғылыми жобаларға бөлінген қаражат ғалымдардың қолына тимейді. Бірақ сонда да ғылымға қаржы жағдайы аз болғандықтан, ғалымдар арасында конкурста бәсеке көп болады. Олар жобасын өткізу үшін басшылардың тілін табуға тырысады. Одан қалса, сонша жобаға бөлінген қаражаттан қолына, нақты ғылыми жұмысты жасауға қаншасы жетсе, соған көнуге мәжбүр болады. Қазақстанда ғалымның, профессордың деңгейінен бухгалтердің деңгейі жоғары. Өз басым жалақымның жөнін сұраймын деп барып, талай рет бухгалтерге жалынып тұрғандай күй кешіп, жасып қайттым. Осындай жағдайлар менің көңілімді қалдырды.
2008 жылы Бердібек Мәшбекұлының көмегімен, АГУ-ге жұмысқа қабылданғанмын. Сол кездегі АГУ ректоры Серік Пірәлиев маған өтініш жаздырып, қол қойдырып, доцент ретінде жұмысқа алды. Бірер ай өткен соң кадрлар бөліміндегі бір қыз университетке шақырды. Барып едім, менің құжаттарымды алып шығып: «мына жерде атыңыздың жанындағы доцент деген сөзді өшіріп, орнына ассистент деп жазыңыз», — дейді. «Не үшін, ол менің жалақыма қалай әсер етеді?» — десем, «оның мұнда не қатысы бар?» -деп дікеңдеп жауап берді. Сонда саған аз жалақы қою үшін сені өз дәрежеңнен бас тартуға үгіттейді екен. Ол қызға осындай билікті кім берген? Әрине, ректордың емеуріні болмаса, ол қыз олай істей алмаушы еді. Осындай жағдайлардың бәрі ғалымдардың еңсесін түсірмегенде не істейді? Еңсесі түсіп, қалай күн көрем деп, әр жерде бір қосымша жұмыс істеп жүретін ғалымдар ғылымға қалай жаңалық әкеледі, ел дамуына қалай үлес қосады?
Мен елімді жамандап тұрған жоқпын. Елдегі ғылымға көзқарасты, ғалымдардың бейшара күйін айтқым келіп отыр. Менің көңіліме тиген осындай жағдайлар. Қазақстанда ғылымға жаны ашитын адам жоқ сияқты. Бірақ қазір Президент Қасым-Жомарт Тоқаев жақсы бет бұрыстар жасап жатыр ғой. Білім мен ғылым жүйесі де бір серпілетін шығар деп үмітпен қарағымыз келеді.
Қазақ тарихына қатысты тақырыпқа АҚШ неге қызықты?
– Сіз Қазақстанда көп ғалымдар армандайтын Назарбаев университетінде қызмет еттіңіз. Неге тастап кеттіңіз?
– Германияда жүргенімде, 2016 жылы Назарбаев университетіне «қонақ ғалым» (visiting scholar) ретінде шақырылдым. Бастапқыда бір жылдық келісімшарт бойынша барғанмын. Бірақ жұмысымыз екі жылға созылды. Келесі жылында Назарбаев университетінің атымен Тайваньдағы халықаралық қытайтану стипендиясын ұтып алып, Тайбэйдағы Гугун мұражайында төрт ай қазақ тарихына қатысты тарихи деректерді, тарихи карталарды жинадым. Осы материалдар соңғы зерттеулерімнің құнды дереккөздері болды. Қасым хан тұсындағы қазақ тарихы туралы тың деректер таптым. Осы арада аталған Тайвань ғылыми зерттеу қорына таныстыру хат жазып берген Назарбаев университетінің қазақ тілі және түркітану кафедрасының профессоры және меңгерушісі Юлай Шәмілоғлына алғысым шексіз. Сол аяқталғаннан кейін қайтадан Германияға кеттім.
– Америкаға келгелі, осында университеттерде қызмет ететін қазақ ғалымдарымен кездесіп жүрмін. Олардың еңбегі, жеткен жетістіктері адамды жігерлендіреді. Бір білетінім, осы ғалымдар Қазақстанға барып сабақ берсе, халықаралық деңгейде қанша мойындалғанымен, басқа шетелдік ғалымдарға қарағанда аз жалақы алады екен. Мысалы, Қазақстаннан кетіп, АҚШ-та ғылыми дәрежеге жетіп, АҚШ-та жұмыс істеп жүріп елге барса, олар басқа шетелдік ғалымдардай бағаланбайды. Олар өзге шетелдік ғалымдармен теңдей бағалануы үшін шетел азаматтығын алған болуы керек екен. Рас па?
– Ол рас. Мен елге келісімшартпен барғанда менің де жалақым төмен болып, шетелде, керісінше, менен үйреніп жүрген бір ғалымның жалақысы әлдеқайда жоғары болған. Сонда әлгі ғалымның деңгейі төмендеу болса да, азаматтығы басқа елдікі болғаны үшін ғана ол менен жоғары тұратын еді. Бірақ мұндай заңдылық басқа елдерде де бар. Мысалы, Түркияда да солай.
– Сонда қазақ ғалымдары қазақ ғылымына үлес қосқысы келсе, шетелдіктермен бірдей, жоғары жалақы алуы үшін Қазақстан азаматтығынан бас тартып баруы қажет пе?
– Жалақы үшін ғана адам азаматтығынан бас тартпайтын шығар. Басқа себептер болмаса. Бірақ бұл шын мәнінде кейде ыңғайсыз жағдайлар тудырады. Мысалы, мен 2018 жылғы шетелдік зерттеуші ғалым ретінде Қазақстанға барғанда маған қазақ болғаным үшін аса көп көңіл бөлінген жоқ. Кейін шетелден тағы бір ғалым келеді деді. Ол менің шетелдік бір әріптесім болып шықты. Ғалым ретінде ол көбіне менен сұрап, менен үйреніп жүретін. Бірақ ол келгенде оған көңіл бөліп, бар жағдайын жасап, асты-үстіне түсіп жатты. Сонда әлгі кісі өзіне көрсетіліп жатқан құрмет үшін менен ыңғайсызданып отырды. Осындай жағдайлар болады.
– Қазір сіз қандай жобамен айналысып жүрсіз?
– Менің қазіргі жұмысым – Орта Азиядағы, соның ішінде Қазақстандағы да тарихи жер-су аттарын анықтап, географиялық картада көрсету. Біз көбіне көне жер-су аттарын білмейміз, оны білмеген соң бұрынғы шекарамыз қалай бекітіліп, қай кезде, кімдердің белгілегенінен де бейхабармыз. Мысалы, өткен ғасырларда орыстар батыстан шығысқа созылған тауды Тянь-Шянь деп атай салды. Бұл үлкен қателік еді. Қазақтар оны Алатау, Қаратау деп атаған. Таудың бір шеті Талас Алатауы, бір шеті Қырғыз Алатауы деп бөлінетін. Ол таудың баяғы аты – Алатау. Одан бұрынғы аты – Тәңіртау. Оны орыс ғалымдары қытай тіліндегі атымен Тянь-Шянь деді. Бұл ертең қытайлардың «мына жердің аты қытай сөзі, бұл жер тарихтан біздікі еді» деп шығуына негіз бола алады. Сондықтан көне тарихи атауларды қалыпқа келтіру қажет. Жалпы қазақ жерінің тұтастығын сақтап қалу бойынша тарихи географияның қазақ тағдырына үлкен ықпалы бар.
– Орта Азия, қазақ тарихи географиясына қатысты тақырыптың зерттелуіне АҚШ неге мүдделі? Гарвард университеті бұл жобаға неге қызығып отыр?
– Гарвардта «Географиялық ақпараттық жүйе» деп аталатын халықаралық бағдарлама бар. Олар тарихи жер аттарын соған енгізбекші. Бұл жоба Жапониямен, Франциямен және Қытаймен бірлесіп жасалған, 2001 жылдан бастап қолға алынған екен. Одан бері Қытай өз жағын, Жапония өз жағын зерттеп, ұсынған. Енді мәселе Орта Азияға келгенде маман табылмапты. Содан соң Қытайдың батысындағы Моңғолия, Сібір, Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркменстан, Ауғанстан сияқты елдерді қамтитын ғалым қажет болған. Жалпы Орта Азия – тарих ғылымында өте күрделі аумақ. Қытай тілін ғана біліп, оны зерттей алмайсың, тарихи географияны ашу үшін көп тіл білуің қажет. Мысалы, көне түркі тілін, көне қытай тілін білуің қажет. Одан бөлек, парсы, араб тілін және қазіргі қазақ, өзбек, қырғыз тілдерін де білу міндетті. Еуропа, АҚШ ғалымдарының бұл тақырыпқа тісі батпай келгені содан. Гарвард университеті бұрыннан тиянақты негіз болмаса ғылыми зерттеуді қабылдамайды ғой.
– Бұл тақырыпқа сіз ертеден зер салып келесіз бе?
– Карталарды зерттеуге университетінде жүргенде араласа бастағанмын. Сол кезде Қытайдың бір олигархы Жапониядан көне Қытайдың картасын қомақты қаражатқа сатып алып, Бейжіңге алып келген еді. Менің жетекшім Линь Мэйцунь деген, көне тілдерді білетін, білікті ғалымға әлгі картаны «сараптап беріңізші», — деп тапсырыпты. Ол кісі мені жанына көмекші етіп алды. Көне карта 35 метр ұзындықтағы Жібек жолы картасы болатын. Оны екі жыл бірге зерттедік. Көп жер аттары Жібек жолының оңтүстік бағыты бойыша кеткен, Стамбұлға дейінгі жер аттары еді. Зерттеу аяқталғанда, Линь Мэйцунь өз атымен үлкен монография жариялады. Еңбек жарияланысымен карта туралы талас-тартыс көп болды. Картаны Қытай олигархы бір жапоннан сатып алды, ал ол адамға карта кезінде саудагер әкесінен қалған екен. Ешкімге көрсетпей жүріп, қытайларға сата салған ғой. Ол карта жайлы тіпті жапон ғалымдары да білмей қалған. Сөйтіп, карта Қытайға өтіп кеткеннен кейін ғана ол жақта басқа пікірлер айтыла бастады. «Ол өтірік карта, ғылыми дәлелі жоқ» деп шулады. Бірақ ол ғылыми карта еді және дәлелденген. Картаны 1923 жылы жапон саудагері Қытайдан Жапонияға алып кеткен екен. Осылай біршама талас тудырып барып, мойындалғандай болған карта қазір Қытайдың тарихи музейінде тұр. Менің тарихи карталарды зерттеуім осылай 2004 жылы басталған.
– Сіздің осы тақырыппен айналысатыныңызды Гарвард университеті қалай білді? Бағдарлама жайлы өзіңіз естіп, жобаңызды ұсындыңыз ба?
– Мына нәрсені айтайын, мен дәл қазіргі жобамды Қазақстанда Назарбаев университетінде жұмыс істеп жүргенде ҚР Білім және ғылым министрлігінің конкурсына ұсынғанмын. Бірақ үш рет ұсынсам да, өтпей қалған.
– Сонда Қазақстанда өтпей қалған жобаңыз Гарвард университетіне қажет болып тұр ғой?
– Менің жобам Гарвард университеті қолға алған ғылыми зерттеу бағдарламасы үшін өте құнды болып шықты. 2018 жылы осы жобам қабылданғанда, Қазақстанда қызмет етіп, ұзағырақ қалар едім. Бірақ конкурстан өтпеген соң Германияға кетіп қалдым. Онда мынадай қызық болған. Ұмытпасам, 2011 жылы біреулер арқылы тауып алған болса керек, маған Қытайда университетте бірге оқыған қытай сабақтасым хабарласты. Алматыға келгенін, менімен кездескісі келетінін айтты. Кездестік. Ол мені қайтадан Қытайға қайтуға үгіттеді. «Бейжің университетін бітірдің ғой, сендей ғалымдарды бізде қалай бағалайтынын білесің. Қайтадан Қытай азаматтығын алуға көмектесемін. Қалаған қызметіңе баратыныңа кепіл боламын. Қытайға қайтсаңшы», — деді. Мен өзім Қытайдағы қазақтар арасында туып-өсіп, сонда оқығаныммен, «түбі Қазақстанда тұрамын» деп шешкен ғалым едім ғой. «Қазақстанда жолым болмай, сағым сынса да, Қытайға қайтып бармаймын» деп шештім. Кейін білсем, қытайдың университеттерінде оқыған, сондағы аз ұлт өкілдерін «сыртқа жібермейміз, неге олар бізде білім алып, сосын басқа елге барып қызмет етеді?» деген мәселе көтеріліпті.
Сонымен мен Германияда «Орта Азияның орта ғасырлық тарихи географиясы» деген тақырыптағы зерттеуімді жасадым. Бұл – дәл қазір Гарвардтағы зерттеуімнің бірінші бөлімі. Ол жақында баспадан кітап болып шыққалы жатыр. Менің Гарвардқа келуіме осы тақырыбым себеп болған.
Дәлірек айтсам, біраз жыл бұрын мен Гарвард университетін бітірген, қазір Вашингтонда тұратын бір кісімен танысқанмын. Ол кісі Татарстанда өткен бір конференцияға келді. Менің Мәскеудегі көне карта туралы орыс тілінде жарық көрген мақаламды оқыған екен. Мақаламды ағылшын тілінде шығатын журналына беруімді сұрады. Ол жарияланды. Менің Гарвардтқа шақырылуыма Америкада ғылыми журналға жарияланған сол мақалам себеп болды.
Ғылымға қаржы құйған қазақ олигархын көрмедім.
– Өзіңіздің де құлағыңыз шалатын шығар, қазір сөз бостандығы үстемдік ететін, әртүрлі пікірге құрметпен қаралатын қоғамдарда тарихты білу мүлде қажет емес дейтін көзқарастағы азаматтар бар. Олар: «тарихты оқыған сайын жастар ата жауын табады» дейді, енді біреулер: «өткен замандардағы соғыс тәсілін үйреніп алуымыз мүмкін» дейді. Сіз бұл туралы не ойлайсыз?
– Меніңше, ол – қате пікір. Бір ғана мысал айтайын. Қазір Қытай геосаясатқа қатысты өз мүддесін негізінен тарих арқылы шешуге тырысып жатыр. Олар ғалымдарының еңбектеріне сүйеніп, Үндістан жерінің шетін, оңтүстік теңіз жағалауындағы елдердің жерін тартып алуға әрекет етуде. Бұл сол тарихты өз мүдделері тұрғысынан көрсетуден болып отыр.
«Тарихты көп оқысақ, ата жауымызды іздеп кетеміз» деген – жалпы, меніңше, қате пікір. Қазіргі қазақ жері дүние жүзі бойынша тоғызыншы орында тұр, ал халқы 19 миллион ғана. Не үшін? Тарихты білмесек, мұның себебін қалай білеміз? Тарихты білмесек, осы ұлан-байтақ жерімізді қалай сақтап қаламыз!? Көрші елдер жерімізге көз алартып отырса, не істеуіміз керек?
Қазақ жерінің осынша кең болу себебі көшпенділік мәдениет, көшпелілік өмір салты қазақтан соған сай кең жерді қажет еткен. Әр ру бір-бір жайлауды иемденген. Бір рулы елдің қыстауы, жайлауы, күзеуі болған. Отырықшылар жерге байланып, аз жерден көп өнім алу жолдарын іздесе, көпшенді халық малға жайлы жер іздеген. Бұрынғы ата-бабаларымыз көп жерді иемденіп, қуатты мемлекет болғаны сондай, Қытай олардан қорғану үшін Ұлы қорғанын салған. Меніңше, тарихты білмесе, адам бар нәрсесінің мәнін де, бағасын де білмейді.
Мысалы, дәл қазаққа тарихты білу не үшін керек деп ойлайсыз? Қазаққа өзін-өзі сақтап қалу үшін, елінің амандығы мен жерінің тұтастығын сақтап қалу үшін керек. Әңгіменің басында да «осы жобаға өмірімді беремін деп неге айттыңыз?» дедің ғой, мен осы бағытта аз да болса септігімді тигізгім келеді. Менің мақсатым – қазақтың бұрынғы территориясын, бұрынғы серілік-ақсүйектік қоғамын әлемге оң жағынан таныстыру. Оны жайдан-жай ешкім мойындамайды. Оны мойындату үшін ағылшын тілінде монография шығаруың керек. Оған азулы елдердің мықты-мықты ғалымдары пікір жазуы қажет. Сол жарияланған соң ғана бүкіл дүниежүзі назар аудара бастайды. Қазір халықаралық ғылыми айналымда Қазақстан жайлы тарихи ақпараттар өте аз. Сондықтан қайта бізге қазақ тарихы жайлы көбірек зерттеу жұмыстарын жасап, халықаралық деңгейде жариялау керек.
– Сіздің аз қазақ арасынан шығып, АҚШ-тың Гарвард университетінде зерттеу жасап жүргеніңіз қазақ жастары үшін үлгі болып, жігер сыйлайды. Сіздің жолыңызға қызығатын, сіздей болғысы келетін жастарымыз барына сенімдімін. Енді сол жастар үшін ғалымның шығармашылық шеберханасы жайлы аздаған мәлімет берсек. Сіздің зерттеу жұмысыңыз қалай өтіп жатыр? Зерттеу жұмысын жасағанда не нәрсені негізге алып отырсыз?
– Ертедегі географиялық карталарды зерттейтін ғалым болғандықтан, мен зерттеуде көне карталарды қолданамын. Ол көбінесе университтердің кітапханаларында карта сақтайтын арнайы бөлімдерде болады. Сол жерге кіріп, өзіңе қажетті картаны сұратып алып, отырып, талдау жасаймын. Бұл архивте жұмыс істегенмен бірдей.
– Кейде интернетте де ондай көне карталар жарияланып жатады.
– Интернетте таралып жүретін көне карталардың бәрі бірдей сенімді емес. Олардың тарихи құны да жоғары болмайды. Біз ғалым болғаннан кейін арнайы орындарда сақталып келе жатқан карталарды зерттеп, айналымға салуға тырысамыз.
– Қазіргі жобаңыз қанша жылға жоспарланған? Бұдан кейін неістейсіз?
– Бұл жоба қай кезде аяқталатыны белгісіз. Мұны басқа елде жүріпте жалғастыра беруге болады. Бұл еңбекті толық аяқтағанша шамамен 4-5 жыл кететін шығар.
– Сонда сіз өзіңіз тұрақты тұратын Германияға, болмаса Қазақстанға барып та бұл жұмысыңызды жалғастыра аласыз ғой?
– Әрине, мен қайда жүрсем де жалғастырамын, бірақ менің тапқан еңбегімді Гарвард өзі тексеріп, жариялап отырады. Жаңа «осы жобадан соң не істейсіз?» дедіңіз ғой, менің болашақ тақырыбым да осыған қатысты болады.
– Біздің kazunite.com – жаңадан ашылып отырған халықаралық онлайн газеті. Мақсатымыз – қазақ қоғамына серпіліс беретін тың ойларды жеткізу, жастарға мотивация, қажет ақпарат беру. Осы тұрғыда өз-өзімізге сын көзбен қарап, қажет нәрсені үйреніп, қажетсіз, дамуымызға зиян келтіріп отырған мінездерден арылсақ дейміз. Сондықтан бұл онлайн газетіміздің дәстүрлі сұрағы болмақ: Сіздіңше, лайықты жақсы өмір сүру үшін, даму үшін, жаһандануға жұтылып кетпей, өзге өркениетті елдермен терезесі тең дәрежеге жету үшін біз, қазақ, қай мінезімізді өзгертуіміз керек?
– Менің айтқым келетіні, қазақтар бұрынғы ата-бабаларының мінезіне қайта оралса, ғылымды сүйсе екен. Мен «ғылымды сүймейді» деп тұрған жоқпын, бірақ бай, олигархтар ғылыми қорлар ашып, елге жанашырлығын көрсетсе екен. Әлемнің барлық өркениетті елдерінде жеке қалталы азаматтар ашқан ғылыми қорлар бар. Олар ғалымдардың жобаларына арнап стипендия беріп тұрады, көбі өз елдерінің ғалымдарына ғана емес, шетелдік ғалымдарға да береді. Менің жобамды қаржыландырған да Германияның сондай қоры ғой. АҚШ-та тіпті еврейлер ашқан қорлар өте көп. Олар еврей тарихына қатысты тақырыппен айналысам деген барлық ғалымдардың еңбектерін қаржыландырып отыр. Еуропа елдерінде де, АҚШ-та да ғалымдарды, ғылымды қолдайтын мемлекеттік және жеке қорлар өте көп. Ал Қазақстанда ғылымға ақша аударған бір де бір олигархтың атын естімеппін. Бізде әншілерге, спортшыларға ақшаны аямайды, бірақ ғалымдардың күні аянышты. Осы жағы реттелсе екен деймін.
Ал жастарға айтарым, оңай олжа табам деген ниетті қойып, білімге, ізденіске көбірек бет бұрса екен. Біздің ата-бабаларымыз ерте замандардың өзінде осынша байтақ жерді алып жатқан мемлекетті білімділігінің арқасында сақтап қалған. Қазақ көшпелі халық болса да, білім мен ілімді тең алып жүрген. Қашан да жаңашыл болған. Қазақ қоғамын өз басым үнемі «ақсүйектер қоғамы» дейтінім сондықтан. Біздің оңтүстіктегі отырықшы саудагер халықтарға қарағанда артықшылығымыз да осында еді. Иә, менталитет бойынша, қазақ білімге құштар болған, білімін жаңалап тұрған. Соның арқасында басқа кері ағымның артында кетпеген. Білімқұмар халық болғандықтан да, қазақтан Әл-Фараби, Бейбарыс сұлтан секілді әлемді мойныдатқан тұлғалар шыққан. Бертіндегі Абай, Алаш көсемдерін алыңыз, олардың ойы әлемнің озық ойлы ғалымдарынан кем түспеген. ХХ ғасырдағы ең танымал, ойшыл түркітанушы ғалым Зәки Уалиди Тоғанның «Мына қазақтар оңтүстіктегі өз көршілеріне қарағанда ойлы болған, сергек болған, жаңашылдықты тез қабылдап отырған» деп жазғаны содан.
Сондықтан жастар кейде «оқымай-ақ табысқа жетем» деп жатады ғой қазір, бірақ олай пайда табуға асығып, шала білімге, білімсіздікке бой алдырмаса екен деймін. Дүние табу оңай, рахатын көру қиын. Рахатын көру үшін білім үйрену керек. Француздар, ағылшындар, басқа да Еуропа елдері саудамен емес, білімінің арқасында дамыған, қазірге дейін дүние жүзінің ғылымында көш бастап келе жатыр. Сондықтан қазақ баяғыша ұдайы білімді жаңартып отыруға ден қойса деймін.
– Сұхбатыңызға рақмет!